Talopaketti vai pitkästä tavarasta

[aslak]

Talon rakentaminen olisi tarkoitus aloittaa ensi keväänä.
Mietintämyssyssä on tällä hetkellä valinta talopaketin tai pitkästä
tavarasta rakentamisen välillä. Talon koko tulee olemaan n. 180 m2
lautaverhoiltu. Mahdollisten talopakettitoimittajien (Kastelli Herrala
pre-cut menetelmä) kanssa ollaan käyty kädenvääntöä hinnasta ja
toimitussisällöstä.

Tällä hetkellä pakettien hinnat laskettu siten, että omasta takaa
tulisi vain panelit ja erillisen autotallirakennuksen puutavara.
Pystytys tarjottu sateelta suojaan asennuksella. Tarkoitus olisi
hyödyntää talopaketin pystytyksessä tarvittavat telinetarpeet
myöhemmin autotallin rakentamisessa.

Toinen vaihtoehto on ottaa tarvittava puutavara omasta metsästä,
sahauttaa puut kenttäsirkkelillä ja tehdä talo pitkästä tavarasta.

Tuttu timpuri on lupautunut laskemaan puutavaran määrän ja hinnan
talopaketin tarvikkeille, jotta voisi verrata hintoja paketin ja
pitkästä teon välillä.

Onko kellään kokemuksia vastaavasta tilanteesta? Jos päätyy
osatoimitukseen talopaketin osalta mitä kannattaisi ottaa talopaketin
mukana ja mitä ottaa omasta metsästä/hankkia itse kaupasta ?
Minkälaisia tarjousvariaatioita talopaketeista kannattaisi pyytää ?
Onko esim. kodinkoneita järkevä hankkia paketissa.

Saako talopakettitoimittajalta ostaa talon rakennekuvat, jos päätyy
rakentamaan kokonaan pitkästä tavarasta ? Olisiko järkeä ottaa
talopaketissa ainoastaan talon runko ja kattoristikot, koska
kattoristikot joutuu kuitenkin ostamaan jostain ?

Äkkiä ajateltuna luulisi, että pakettien hinnassa on aina ilmaa. Myyjä
ottaa oman proviisionsa, tehdas omansa jne...

[Moon1]

Riippuu siitä kuinka paljon luulet itse pysyväsi tekemään?
Talonrakentamisessahan menee aikaa vaikka tekisit sen kuinka vain eli tietyt
vaiheet seuraa toisiaan.
Omasta metsäsätä ottaen joudut tekemään julmetusti töitä ja jossa palaa
aikaa. Itse rakentaneena osin omasta tavarasta tekisin siten että myisin
puut metsäsästä ja sijoittaisin saadut rahat talopakettiin, oli se niinn
julmettua työtä.
Talopaketin mukana ottaisin nyt niin paljon kun rahkeet antaa periksi.
Tärkein sana mikä sopimuksessasi pitää lukea on ASENNETTUNA ja seuraavat
asiat: otsalaudat, hölpät, räystäänaluslaudat, katto kokonaan riippumatta
mistä materiaaleista, väliseinät.
Rakennekuvat kannattaa ottaa talopakettitoimittajalta (kaikki) meillä ne
maksoi 7000 markkaa ja josta tuli siis kaikki kuvat keskuspölynimuria
myöten.

moon1

Post by aslak
Talon rakentaminen olisi tarkoitus aloittaa ensi keväänä.
Mietintämyssyssä on tällä hetkellä valinta talopaketin tai pitkästä
tavarasta rakentamisen välillä. Talon koko tulee olemaan n. 180 m2
lautaverhoiltu. Mahdollisten talopakettitoimittajien (Kastelli Herrala
pre-cut menetelmä) kanssa ollaan käyty kädenvääntöä hinnasta ja
toimitussisällöstä.
Tällä hetkellä pakettien hinnat laskettu siten, että omasta takaa
tulisi vain panelit ja erillisen autotallirakennuksen puutavara.
Pystytys tarjottu sateelta suojaan asennuksella. Tarkoitus olisi
hyödyntää talopaketin pystytyksessä tarvittavat telinetarpeet
myöhemmin autotallin rakentamisessa.
Toinen vaihtoehto on ottaa tarvittava puutavara omasta metsästä,
sahauttaa puut kenttäsirkkelillä ja tehdä talo pitkästä tavarasta.
Tuttu timpuri on lupautunut laskemaan puutavaran määrän ja hinnan
talopaketin tarvikkeille, jotta voisi verrata hintoja paketin ja
pitkästä teon välillä.
Onko kellään kokemuksia vastaavasta tilanteesta? Jos päätyy
osatoimitukseen talopaketin osalta mitä kannattaisi ottaa talopaketin
mukana ja mitä ottaa omasta metsästä/hankkia itse kaupasta ?
Minkälaisia tarjousvariaatioita talopaketeista kannattaisi pyytää ?
Onko esim. kodinkoneita järkevä hankkia paketissa.
Saako talopakettitoimittajalta ostaa talon rakennekuvat, jos päätyy
rakentamaan kokonaan pitkästä tavarasta ? Olisiko järkeä ottaa
talopaketissa ainoastaan talon runko ja kattoristikot, koska
kattoristikot joutuu kuitenkin ostamaan jostain ?
Äkkiä ajateltuna luulisi, että pakettien hinnassa on aina ilmaa. Myyjä
ottaa oman proviisionsa, tehdas omansa jne...

[Rauno Kangas]

"aslak" <***@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:***@posting.google.com...

Alalla toimivana olen hitusen jäävi, mutta suhtaudu seuraaviin kommentteihin
hieman kriittisesti, niin saattaapi sieltä joku tiedon siemenkin löytyä.
Jottei tulisi kovin "kilpailijoita kommentoitus" niin pysähdyn vain
kysymysmerkkien kohdalla :-)

Post by aslak
Onko kellään kokemuksia vastaavasta tilanteesta?

Seuraavat jutut on kirjoitettu - ihan oiekasti - tuhansien
pientalohankkeiden kokemuksella (ihan kaikkia en ole itse tehnyt, mutta
tuhansiin hankkeisiin tavalla tai toisella osallistunut :-)

Post by aslak
Jos päätyy
osatoimitukseen talopaketin osalta mitä kannattaisi ottaa talopaketin
mukana ja mitä ottaa omasta metsästä/hankkia itse kaupasta ?

Talopakettitoimitukseen kannattaa sisällyttää kaikki se, mitä talotoimittaja
suostuu kilpaulukykyisesti myymään :-)

Heh. Huono vitsi - myönnän, mutta yleipätevänä ohjeena se on todellakin
ainoa. Yksi talotoimittaja tekee "lisätuotteilla" hyvää bussinesta omalta
kannaltaan - siis kunnon myyntikate, kun toinen taas tarjoaa edullisia
lisätuotteita, jotta perusbussins kävisi paremmin kaupaksi. Tavaran hinta on
kovasti venyvä ja vanuva käsite tässä bussineksessa.

Yleisimmillään voidaan sanoa, että suorat ostot tuottavat paremman
tuloksen - siis talopaketti on edullisimmillaan selkeässä
perustoimituksessa.

Post by aslak
Minkälaisia tarjousvariaatioita talopaketeista kannattaisi pyytää ?

Kaikkein parhaan lopputuloksen talopaketista saa, kun tekee seuraavan
"tiivistetyn" kaavan mukaan:
1) valitsee talon ja piirtää siitä luonnostasoisen kuvan
2) lähettää tarjouspyynnön niille talotoimittajille, joiden
valmiusasterepertuaarista löytyy se tarvitsemani
3) antaa tarjouksen tekijöille kohtuullisesti aikaa laskentaan ja vapauksia
valita sisältö (siis talotoimittajalta pyydetään ko. toimittajan
kilpailukykyisintä sisältöä - vain laatutasot määritellään).
4) odotetaan kaikki tarjoukset ihan rauhassa
5) avataan kaikki tarjoukset kerralla
6) laajin tarjous otetaan vertailupohjaksi
7) muut tarjoukset täydennetään omilla (suorat ostot) hinnoilla samalle
tasolle sen laajimman kanssa
8) tarjoukset pannaan paremmuusjärjestykseen
9) huonompi puolisko tarjouksista poltetaan roviolla hirmuisten peijaisten
saattelemanaŽ
10) paremman puolikkaan huonoin tarjous kutsutaan toiselle kierrokselle
ensimmäisenä
11) sille ilmoitaan, monesko olit ekkakierroksella, ja pyydetään parantamaan
tarjousta
12) seuraavaksi huonoimman jatkoon päässen tarjouksen tehnyt kutsutaan
toiselle kierrokselle,...
13) toistetaan edellämainittuja, kunnes tulee aika kutsua toiselle
kierrokselle ensimmäisen kierroksen voittanut tarjous
14) todennäköisesti vielä nytkin voimme sanoa: olit ekakierroksella paras,
mutta pari on painellut ohi
15) näin saadaan yleensä myös ensimmäisen kierroksen voittajalta - vielä
vähän parempi tarjous
16) ei missään nimessä aloiteta uutta kierrosta vaan parhaan tarjouksen
kanssa tehdään kaupat
17) ilmoitetaan kaikille muille tarjouskisan lopputuloksesta.

Post by aslak
Saako talopakettitoimittajalta ostaa talon rakennekuvat, jos päätyy
rakentamaan kokonaan pitkästä tavarasta ?

Joskus olen kuullut, että lupakuvia olisi ostettu/myyty, mutta rakennekuvat
ovat aika harvinaistakauppatavaraa, eivätkä erilaisten
järjestelmäerikoisuuksien vuoksi ole edes kovin hyviä pitkästärakentajan
kannalta (ehkä juuri ja juuri precut-toimittajien rakennesuunnitelmat
soveltuisivat pitkästärakentajalle).

Olisiko järkeä ottaa

Post by aslak
talopaketissa ainoastaan talon runko ja kattoristikot, koska
kattoristikot joutuu kuitenkin ostamaan jostain ?

Aika usein talotoimittajien "riisutuimmat" paketit sisältävät suolaisimmat
myyntikatteet, mikä on tavallaan jopa ymmärrettävää, sillä monilla on
talokohtaisia / euromääräisiä minimikatetavotteita. On toki sellaisiakin
firmoja, joissa myyntikateprosentti pysyy samana myös pienemmissä
toimituksissa. Siis lopullista vastauta mahdotonta antaa - riippuu
talotoimittajasta. Minäkin tiedän kumpaankin kategoriaan kuuluvia firmoja.

Post by aslak
Äkkiä ajateltuna luulisi, että pakettien hinnassa on aina ilmaa. Myyjä
ottaa oman proviisionsa, tehdas omansa jne...

Vaikkei tuossa ollutkaan kysymysmerkkiä, niin todettakoon, että tällä alalla
on valtaisia ylikapasiteettitilanne. Jos ostaja menettelee oikeaoppisesti
tuossa tarjouskisassa, niin taatusti talopakettifirman myyntikate painuu
kohtuulliselle tasolle.

Tokihan lähes poikkeuksetat kokonaan pitkästä rakentaen (tai jopa itse puut
sahuuttaen) saavutetaan vielä suurempi kustannustehokkuus, mutta
säästöpotenttiaali ei ole hirvittävän suuri ja siitä tulevalle lisätyölle
syntyvä palkka on suoraan suhteessa osaamiseen. Semiammattilainen voi
pitkästärakentamisella saavuttaa ihan ammattimiehen taloudelliset edut.
Silti talopaketteja myydään suomeessa melkoinen määrä, sillä niissä
kuitenkin on palljon osaamistakin takana (suunnittelu, hankinta, asennus).

Lopputulemana väite: mitä paremmin perillä rakentamisesta ja mitä enemmän
aikaa rakentamiseen voi laittaa sitä enemmän se kuullostaa
pitkästärakentamiselta.

[A Stellberg]

Omatalon paketti ,lupakuvat seuraa mukana + lvis, sateelta suojaan pystytys
ilman mitään kalusteita,näin runkotakuu talotehtaalle :)
Teet itse pohjat,sisäseinät, maalaat,kittaat fiilaat ja höyläät niin saat
edullisesti jos kykenet tekemään 90% itse loput

-as

Post by Rauno Kangas
Alalla toimivana olen hitusen jäävi, mutta suhtaudu seuraaviin kommentteihin
hieman kriittisesti, niin saattaapi sieltä joku tiedon siemenkin löytyä.
Jottei tulisi kovin "kilpailijoita kommentoitus" niin pysähdyn vain
kysymysmerkkien kohdalla :-)

Post by aslak
Onko kellään kokemuksia vastaavasta tilanteesta?

Seuraavat jutut on kirjoitettu - ihan oiekasti - tuhansien
pientalohankkeiden kokemuksella (ihan kaikkia en ole itse tehnyt, mutta
tuhansiin hankkeisiin tavalla tai toisella osallistunut :-)

Post by aslak
Jos päätyy
osatoimitukseen talopaketin osalta mitä kannattaisi ottaa talopaketin
mukana ja mitä ottaa omasta metsästä/hankkia itse kaupasta ?

Talopakettitoimitukseen kannattaa sisällyttää kaikki se, mitä talotoimittaja
suostuu kilpaulukykyisesti myymään :-)
Heh. Huono vitsi - myönnän, mutta yleipätevänä ohjeena se on todellakin
ainoa. Yksi talotoimittaja tekee "lisätuotteilla" hyvää bussinesta omalta
kannaltaan - siis kunnon myyntikate, kun toinen taas tarjoaa edullisia
lisätuotteita, jotta perusbussins kävisi paremmin kaupaksi. Tavaran hinta on
kovasti venyvä ja vanuva käsite tässä bussineksessa.
Yleisimmillään voidaan sanoa, että suorat ostot tuottavat paremman
tuloksen - siis talopaketti on edullisimmillaan selkeässä
perustoimituksessa.

Post by aslak
Minkälaisia tarjousvariaatioita talopaketeista kannattaisi pyytää ?

Kaikkein parhaan lopputuloksen talopaketista saa, kun tekee seuraavan
1) valitsee talon ja piirtää siitä luonnostasoisen kuvan
2) lähettää tarjouspyynnön niille talotoimittajille, joiden
valmiusasterepertuaarista löytyy se tarvitsemani
3) antaa tarjouksen tekijöille kohtuullisesti aikaa laskentaan ja vapauksia
valita sisältö (siis talotoimittajalta pyydetään ko. toimittajan
kilpailukykyisintä sisältöä - vain laatutasot määritellään).
4) odotetaan kaikki tarjoukset ihan rauhassa
5) avataan kaikki tarjoukset kerralla
6) laajin tarjous otetaan vertailupohjaksi
7) muut tarjoukset täydennetään omilla (suorat ostot) hinnoilla samalle
tasolle sen laajimman kanssa
8) tarjoukset pannaan paremmuusjärjestykseen
9) huonompi puolisko tarjouksista poltetaan roviolla hirmuisten peijaisten
saattelemanaŽ
10) paremman puolikkaan huonoin tarjous kutsutaan toiselle kierrokselle
ensimmäisenä
11) sille ilmoitaan, monesko olit ekkakierroksella, ja pyydetään parantamaan
tarjousta
12) seuraavaksi huonoimman jatkoon päässen tarjouksen tehnyt kutsutaan
toiselle kierrokselle,...
13) toistetaan edellämainittuja, kunnes tulee aika kutsua toiselle
kierrokselle ensimmäisen kierroksen voittanut tarjous
14) todennäköisesti vielä nytkin voimme sanoa: olit ekakierroksella paras,
mutta pari on painellut ohi
15) näin saadaan yleensä myös ensimmäisen kierroksen voittajalta - vielä
vähän parempi tarjous
16) ei missään nimessä aloiteta uutta kierrosta vaan parhaan tarjouksen
kanssa tehdään kaupat
17) ilmoitetaan kaikille muille tarjouskisan lopputuloksesta.

Post by aslak
Saako talopakettitoimittajalta ostaa talon rakennekuvat, jos päätyy
rakentamaan kokonaan pitkästä tavarasta ?

Joskus olen kuullut, että lupakuvia olisi ostettu/myyty, mutta rakennekuvat
ovat aika harvinaistakauppatavaraa, eivätkä erilaisten
järjestelmäerikoisuuksien vuoksi ole edes kovin hyviä pitkästärakentajan
kannalta (ehkä juuri ja juuri precut-toimittajien rakennesuunnitelmat
soveltuisivat pitkästärakentajalle).
Olisiko järkeä ottaa

Post by aslak
talopaketissa ainoastaan talon runko ja kattoristikot, koska
kattoristikot joutuu kuitenkin ostamaan jostain ?

Aika usein talotoimittajien "riisutuimmat" paketit sisältävät suolaisimmat
myyntikatteet, mikä on tavallaan jopa ymmärrettävää, sillä monilla on
talokohtaisia / euromääräisiä minimikatetavotteita. On toki sellaisiakin
firmoja, joissa myyntikateprosentti pysyy samana myös pienemmissä
toimituksissa. Siis lopullista vastauta mahdotonta antaa - riippuu
talotoimittajasta. Minäkin tiedän kumpaankin kategoriaan kuuluvia firmoja.

Post by aslak
Äkkiä ajateltuna luulisi, että pakettien hinnassa on aina ilmaa. Myyjä
ottaa oman proviisionsa, tehdas omansa jne...

Vaikkei tuossa ollutkaan kysymysmerkkiä, niin todettakoon, että tällä alalla
on valtaisia ylikapasiteettitilanne. Jos ostaja menettelee oikeaoppisesti
tuossa tarjouskisassa, niin taatusti talopakettifirman myyntikate painuu
kohtuulliselle tasolle.
Tokihan lähes poikkeuksetat kokonaan pitkästä rakentaen (tai jopa itse puut
sahuuttaen) saavutetaan vielä suurempi kustannustehokkuus, mutta
säästöpotenttiaali ei ole hirvittävän suuri ja siitä tulevalle lisätyölle
syntyvä palkka on suoraan suhteessa osaamiseen. Semiammattilainen voi
pitkästärakentamisella saavuttaa ihan ammattimiehen taloudelliset edut.
Silti talopaketteja myydään suomeessa melkoinen määrä, sillä niissä
kuitenkin on palljon osaamistakin takana (suunnittelu, hankinta, asennus).
Lopputulemana väite: mitä paremmin perillä rakentamisesta ja mitä enemmän
aikaa rakentamiseen voi laittaa sitä enemmän se kuullostaa
pitkästärakentamiselta.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas

[Kalle Ranto]

Post by Rauno Kangas
Lopputulemana väite: mitä paremmin perillä rakentamisesta ja mitä enemmän
aikaa rakentamiseen voi laittaa sitä enemmän se kuullostaa
pitkästärakentamiselta.

Haluaisin lisätä tähän vielä aluepoliittisen pointin: jos rakentaa
jonnekin vähän väljemmille vesille ja/tai tuntee edullisen ammattinsa
osaavan kirvesmiehen, niin tuommoisen palkkaaminen pitkän talon tekoon
voi olla ihan kannattava vaihtoehto.

Rakennutin itse Turkuun mitään tietämättömänä pitkästä talon ja
maksoin kirvesmiehille firman kautta tuntipalkkaa (=palkka +
työnantajakulut + firman kate + alv), joten ihan halvaksi ei tullut
varsinkin kun välillä täytyi huomautella työnteon tahdista - laadusta
ei muistaakseni tarvinnut huomauttaa.

Tontti saneli aika paljon rajoituksia talolle ja tuntui jotenkin
siltä, että talopakettitoimittajat eivät olisi pystyneet toimittamaan
sellaista taloa kuin halusin - tämä olisi luultavasti osoittautunut
vääräksi tarjouksia pyytäessä. Puutavaran sahasi eräs maanviljelijä
omasta metsästään mukavalla hinnalla, osan höyläytin sahauspaikalla
ulkoverhouspaneeliksi. Ostin puun kuutiohinnalla ja vertaillessani
hintoja rautakauppaan totesin, että lankut sain halvalla ja laudan
vähän kalliilla - mutta ihan kelpo kauppa kuitenkin.

Tuntui myös siltä, että kovin moni pakettitoimittaja ei käyttänyt
selluvillua seinissään. No tuon voi ohittaa precut-paketilla ja omilla
eristeillä.

Talon runkopuiden hinta on (kuten joku totesikin) olematon talon
hintaan nähden, joten on melko sama ostaako ne kaupasta vai sahaileeko
itse: jos on aikaa, tekee itse - jos ei ole, ostaa kaupasta. Varsinkin
2*2:sta tulee taapelissa helposti propellia ja se onkin helpompaa
ostaa kaupasta. Samaten voi miettiä, haluaako sisäpaneeliksi jotain
spesiaalia vai kelpaako kaupan bulkkilastu. Ala- ja välipohjalankuissa
pienet vääntymiset eivät haittaa. Ulkoverhouspaneeliin olen
tyytyväinen, koska siitä sai selvästi paksumpaa kuin kaupan
normaalitavara - olisko noin 25mm paksua - mutta kaipa
erikoisliikkeestä saa monenlaista paneelia.

Suurin ero pitkän tavaran ja pakettirakentamisen välillä on aikataulu:
jos saa sovittua pakettitoimituksen juuri siihen kohtaan kuin haluaa,
niin se nopeuttaa rakentamista selvästi. Sen jälkeen voi tehdä itse
sisätöitä, jos osaa ja kerkiää.

Kalle Ranto
Turku

[Antti]

aslak <***@hotmail.com> wrote:
: Talon rakentaminen olisi tarkoitus aloittaa ensi keväänä.
: Mietintämyssyssä on tällä hetkellä valinta talopaketin tai pitkästä
: tavarasta rakentamisen välillä. Talon koko tulee olemaan n. 180 m2
: lautaverhoiltu.
Meillä oli sama pähkäily vähän aikaa sitten, ja päädyttiin pitkästä
tekemiseen. Asian ratkaisi hinta: pitkästä tekeminen jäi laskelmien
mukaan kymppitonnin halvemmaksi (vaikka pystytys ostettaisiin
ulkopuoliselta).

: Toinen vaihtoehto on ottaa tarvittava puutavara omasta metsästä,
: sahauttaa puut kenttäsirkkelillä ja tehdä talo pitkästä tavarasta.
Myös meillä kaadeltiin kuusia ja sahattiin ne kakkos-nelosiksi
ja -kuutosiksi. Puut kaatoi tuttu metsuri, sahaus tehtiin lähellä olevalla
sahalla. Puut jäivät kohtuullisen hintaisiksi. Vaikka ne taaplattiin
kaiken taiteen sääntöjen mukaan, kuivuessaan niihin tuli pientä heittoa.
Mielestäni ei kyllä maksa moista vaivaa. Itseasiassa seinätolppien,
välipohjan ja (meidän tapauksessa) palkkirakenteisen yläpohjan kustannus
on todella vähäinen, etenkin verrattuna koko talon hintaan.

: Onko kellään kokemuksia vastaavasta tilanteesta? Jos päätyy
: osatoimitukseen talopaketin osalta mitä kannattaisi ottaa talopaketin
: mukana ja mitä ottaa omasta metsästä/hankkia itse kaupasta ?
: Minkälaisia tarjousvariaatioita talopaketeista kannattaisi pyytää ?
: Onko esim. kodinkoneita järkevä hankkia paketissa.
Mun käsityksen mukaan kodinkoneiksi, keittiöiksi sun muuksi ekstraksi
laitetaan se _kaikkein_halvin_.

: Saako talopakettitoimittajalta ostaa talon rakennekuvat, jos päätyy
: rakentamaan kokonaan pitkästä tavarasta ?
Tuskin rakennekuvia, kuten Rauno tuossa sanoikin. Lupakuvia myydään
ainakin, tai ainakin me saatiin ostettua (hyvät) luonnokset nimelliseen
hintaan, joista tuli helpolla lupakuvat.

Oman kokemuksen mukaan rakennekuvista joutuu maksamaan riippuen siitä,
tekeekö ko. suunnittelija ne viraapelihommina, kuinka tarkat detaljit
tehdään jne.

: Olisiko järkeä ottaa
: talopaketissa ainoastaan talon runko ja kattoristikot, koska
: kattoristikot joutuu kuitenkin ostamaan jostain ?
Enpä usko. Pakettitoimittaja kuitenkin ostaa ristikoita paljon, ja saa ne
ihan eri hintaan, kuin kertarakentaja.

Ylipäätään kertarakentaja maksaa joka ikisestä tuotteesta yllättävän
paljon enemmän, kuin ne jotka rakentaa työkseen.

: Äkkiä ajateltuna luulisi, että pakettien hinnassa on aina ilmaa. Myyjä
: ottaa oman proviisionsa, tehdas omansa jne...
Niinpä. Meillä varteenotettavin pakettitoimittaja tuli hinnassa alas heti
alkuun pari tonnia, ja tästä 'tiukasta hinnasta' vielä useamman tonnin.
Silti jäi kalliiksi.

Antti
http://taloprojekti.no-ip.com