Uuden kellarikerroksen vesieristys

[Timppa]

Mitenkäs suoritan oikeaoppisesti uuden rinnetalon maanalaisen osan
vesieristyksen? Itse olin mielessäni laittamassa anturan päälle bitumikermin
ja muuten suojaamassa sokkelin patolevyllä.
Vastaava kuitenkin ehdotti bitumia koko seinän alalle.

Onko tuolla patolevyn teoreettisella hengittämisellä mitään käytännön
merkitystä?
Lähinnä tuo bitumi tiivistyksen ongelmahan on kai harkon molemminpuolinen
vesieristys ja mahdollinen harkkoon päässyt kosteus, esim. pesutilojen
kohdalla jotka tulevat ulkoseinää vasten.

Eli kumpaa tapaa itse käyttäisitte?

Timo

[Rauno Kangas]

Post by Timppa
Mitenkäs suoritan oikeaoppisesti uuden rinnetalon maanalaisen osan
vesieristyksen? Itse olin mielessäni laittamassa anturan päälle
bitumikermin ja muuten suojaamassa sokkelin patolevyllä.
Vastaava kuitenkin ehdotti bitumia koko seinän alalle.
Onko tuolla patolevyn teoreettisella hengittämisellä mitään käytännön
merkitystä?
Lähinnä tuo bitumi tiivistyksen ongelmahan on kai harkon molemminpuolinen
vesieristys ja mahdollinen harkkoon päässyt kosteus, esim. pesutilojen
kohdalla jotka tulevat ulkoseinää vasten.
Eli kumpaa tapaa itse käyttäisitte?

http://www.finlex.fi/data/normit/1918-c2.pdf Kohdasta 5.2.1 löytyy määräys
vedeneristyksesta. Patolevy ei täytä vedeneristykselle asetettavia
vaatimuksia, joten esimerkiksi
http://www.lemminkainen.fi/manuals.asp?Section=8411&Item=10164 mukaan
laitetaan vaan sinne sitä bitumikermiä - niin ainakin minä teen - ja jotkut
jopa laittavat bitumikermiä ja näppylämuovia päällekkäin.

[Timppa]

Post by Rauno Kangas

Post by Timppa
Eli kumpaa tapaa itse käyttäisitte?

http://www.finlex.fi/data/normit/1918-c2.pdf Kohdasta 5.2.1 löytyy määräys
vedeneristyksesta. Patolevy ei täytä vedeneristykselle asetettavia
vaatimuksia, joten esimerkiksi
http://www.lemminkainen.fi/manuals.asp?Section=8411&Item=10164 mukaan
laitetaan vaan sinne sitä bitumikermiä - niin ainakin minä teen - ja
jotkut jopa laittavat bitumikermiä ja näppylämuovia päällekkäin.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
http://www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas/

Tämähän olikin sitten harvinaisen yksiselitteinen juttu, eli uskon vastaavaa
ja tilaan kattomiehet pinnoittamaan sokkelin, kiitoksia vastauksista.

Timo

[Pasi L]

Post by Timppa
Mitenkäs suoritan oikeaoppisesti uuden rinnetalon maanalaisen osan
vesieristyksen? Itse olin mielessäni laittamassa anturan päälle
bitumikermin ja muuten suojaamassa sokkelin patolevyllä.
Vastaava kuitenkin ehdotti bitumia koko seinän alalle.

Itse pähkäilen juuri samoja asioita. Tosin kellarin seinä on betonia + EPS,
talo rinteessä. Itsella ajattelin laittaa anturan suojaksi bitumikermin ja
seinään Fuktisol/Isodrän-levyä, mutta hintaa on tuolla levyllä sen verran,
että saattaapi olla että "tyydyn" patolevyyn.

Fuktisol-ratkaisussa tulisi tosin säästöjä siinä että ei tarvitsisi hankkia
sepeliä, vaan täytön voisi kuulemma tehdä vaikka hiekalla/moreenilla tms.
Rakenne päästäisi myös höyryt kellarista ulos, kuulemma....

Pasi

[moon1]

Itse tein rinne talossamme siten että rinteestä alaspäin katsoen eristin ne
seinät "kylmäbitumilla" johon vesi (mahdollisesti) laskee, myös sisäseinät
veden laskusuunnassa.
Eli kylmäbitumia tynnyrinpuoliskaan ja tuli alle jolla sulatin sen ja
harjalla kuumana seinään sekä lisäksi patolevy.
Tonttimme on soraharjulla joten vesi ei juurikaan juokse vaan imeytyy
suoraan ja heti soraan (tietysti kaadot hoidettu seinistä poispäin sekä
erillinen sadevesiviemäröinti pihasta talon/rinteeseen alas.

Ei ole ollut ainakaan näkyviä vesivaurioita minkäänlaisia

moon1

Post by Timppa
Mitenkäs suoritan oikeaoppisesti uuden rinnetalon maanalaisen osan
vesieristyksen? Itse olin mielessäni laittamassa anturan päälle
bitumikermin ja muuten suojaamassa sokkelin patolevyllä.
Vastaava kuitenkin ehdotti bitumia koko seinän alalle.
Onko tuolla patolevyn teoreettisella hengittämisellä mitään käytännön
merkitystä?
Lähinnä tuo bitumi tiivistyksen ongelmahan on kai harkon molemminpuolinen
vesieristys ja mahdollinen harkkoon päässyt kosteus, esim. pesutilojen
kohdalla jotka tulevat ulkoseinää vasten.
Eli kumpaa tapaa itse käyttäisitte?
Timo

[Pasi L]

Kuinka esim. bitumilla vedeneristetty kellariseinä käytännössä sitten
toimii? Valumavedethän se se pitää hyvin ulkopuolella, mutta pitääkö
asumistiloja sisältävästä kellarista päästä myös höyry ulospäin?

Juttelin Fuktisol-myyjän kanssa, ja hän oli sitä mieltä, että kosteutta
alkaa vuosien saatossa kertyä rakenteisiin jos maanvastaiseen
seinään/lattiaan laitetaan vesi/hyörysulku. Hyöryhän kulkeutuu aina
lämpimästä kylmempään, eli kellarista ulos päin. Jos kellarin seinässä on
tuo höyryä läpäisemätön bitumi, niin eikö kosteus ala muodostumaan juuri
tuohon bitumin sisäpintaan? Toki pitää huomioida että hän myy myös omaa
tuotettaan, mutta kyllä tämä kuulostaa ihan järkeen käyvältä.

Pasi

[Tuukka L.]

Post by Pasi L
Kuinka esim. bitumilla vedeneristetty kellariseinä käytännössä sitten
toimii? Valumavedethän se se pitää hyvin ulkopuolella, mutta pitääkö
asumistiloja sisältävästä kellarista päästä myös höyry ulospäin?
Juttelin Fuktisol-myyjän kanssa, ja hän oli sitä mieltä, että kosteutta
alkaa vuosien saatossa kertyä rakenteisiin jos maanvastaiseen
seinään/lattiaan laitetaan vesi/hyörysulku. Hyöryhän kulkeutuu aina
lämpimästä kylmempään, eli kellarista ulos päin. Jos kellarin seinässä on
tuo höyryä läpäisemätön bitumi, niin eikö kosteus ala muodostumaan juuri
tuohon bitumin sisäpintaan? Toki pitää huomioida että hän myy myös omaa
tuotettaan, mutta kyllä tämä kuulostaa ihan järkeen käyvältä.

Fuktisol-myyjä on periaatteessa aivan oikeassa. Bitumilla ylitiiviksi sively
on eräs rintamamiestalojen ongelmakohtia - jos on ollakseen. Siihen aikaan
ei vielä ihan käsitetty, miten kellarinseinä pitää tehdä.

Tosin lohdutuksena bitumin laittajille, että läheskään kaikki
rintamamiestalot eivät ole tuossa suhteessa koirineet. Eivät ainakaan, jos
kellarin on ollut suht kylmä (kuten siihen aikaan oli) ja kellarissa oli
puulämmitteinen sauna. Moni on tietysti modernisoimalla onnistunut
loihtimaan ongelmia esiin noihin rakenteisiin.

Oma vaatimaton maallikon käsitykseni on, että patolevyllä OIKEIN suojattu
kellarin seinä ei muuta kosteussulkua tarvitse. Tietysti salaojat,
pystykapillaaritäytöt vierustalla, muovitus/savetus pinnassa, kallistukset
ym. seikat pitää olla kunnossa.

Patolevyssa sitten se yläosa pitää tulpata ohjeiden mukaan umpeen eikä
jättää auki kuten joskus näkee tehtävän. Patolevy EI vastoin yleistä
harhaluuloa toimi tuulettumalla, joten yläreunan jättäminen auki kerjää vain
vaikeuksia ja voi päästää sade- ym. vesiä yläkautta sinne sisään. Patolevyn
toiminnan kannalta oleellista on toimiva salaoja ja yhteys sinne.

[Rauno Kangas]

Post by Tuukka L.
Oma vaatimaton maallikon käsitykseni on, että patolevyllä OIKEIN suojattu
kellarin seinä ei muuta kosteussulkua tarvitse. Tietysti salaojat,
pystykapillaaritäytöt vierustalla, muovitus/savetus pinnassa, kallistukset
ym. seikat pitää olla kunnossa.
Patolevyssa sitten se yläosa pitää tulpata ohjeiden mukaan umpeen eikä
jättää auki kuten joskus näkee tehtävän. Patolevy EI vastoin yleistä
harhaluuloa toimi tuulettumalla, joten yläreunan jättäminen auki kerjää
vain vaikeuksia ja voi päästää sade- ym. vesiä yläkautta sinne sisään.
Patolevyn toiminnan kannalta oleellista on toimiva salaoja ja yhteys
sinne.

Patolevyllä on tyyppihyväksynnät kosteudeneristykseksi muttei
vedeneristykseksi. Ja normeissa kellarilliset talot, joissa kellariin
sijoitetaan ensisjaisia tiloja, vedeneristettäväksi.

Jos kellariin sijoitetaan vain toissijaisia tiloja ja perustamisolosuhteet
ovat helpot (muuria ei kuormita esim. märkä maa-aines) niin kellarillisenkin
talon voi periaatteessa vain kosteuseristää - ja silloinhan Pato-levy
riittäisi. Nämä tilanteet on mielestäni kovin harvinaisia.

[Tuukka L.]

"Rauno Kangas" <***@kolumbus.fi> wrote in message
news:44xFg.6721

Post by Rauno Kangas
Patolevyllä on tyyppihyväksynnät kosteudeneristykseksi muttei
vedeneristykseksi. Ja normeissa kellarilliset talot, joissa kellariin
sijoitetaan ensisjaisia tiloja, vedeneristettäväksi.
Jos kellariin sijoitetaan vain toissijaisia tiloja ja perustamisolosuhteet
ovat helpot (muuria ei kuormita esim. märkä maa-aines) niin
kellarillisenkin talon voi periaatteessa vain kosteuseristää - ja
silloinhan Pato-levy riittäisi. Nämä tilanteet on mielestäni kovin
harvinaisia.
--

Niinhän se varmaan on, että kasa (ääliömäisiä) määräyksiä varmaan löytyy,
jotka sanoo sitä sun tätä, mutta eivät ehdota yhtään hyvää ratkaisua
tekijälle. Ei sulla ole mitään kantaa ehdotetun rakenteen toimivuuteen? Siis
mitä tapahtuu sisäilman diffuusiohöyrylle?

Tietysti jos sisäilman höyryrasitus on vähäinen, niin silloin kahdesta
pahasta kannattaa valita se pienempi. Ulkopuolella sijaitsevassa maassa on
takuuvarmasti enempi kosteutta kuin sisäilmassa ikinä.

Paras olisi varmaan tehdä jonkinsortin kaksoiskuorellinen rakenne, jossa
ulkopinnassa on kylmä, vesieristetty pinta, sitten kiviainesmateriaalia,
tuuletusrako ja lopuksi hengittävä kellarin seinä. Löytyiskö tolle jotain
tyyppiratkaisukuvaakin jostain, niin sitä voisi joku ammattilaisempi
kommentoida.

[Ots]

Post by Tuukka L.
news:44xFg.6721

Post by Rauno Kangas
Patolevyllä on tyyppihyväksynnät kosteudeneristykseksi muttei
vedeneristykseksi. Ja normeissa kellarilliset talot, joissa kellariin
sijoitetaan ensisjaisia tiloja, vedeneristettäväksi.
Jos kellariin sijoitetaan vain toissijaisia tiloja ja
perustamisolosuhteet ovat helpot (muuria ei kuormita esim. märkä
maa-aines) niin kellarillisenkin talon voi periaatteessa vain
kosteuseristää - ja silloinhan Pato-levy riittäisi. Nämä tilanteet on
mielestäni kovin harvinaisia.
--

Niinhän se varmaan on, että kasa (ääliömäisiä) määräyksiä varmaan löytyy,
jotka sanoo sitä sun tätä, mutta eivät ehdota yhtään hyvää ratkaisua
tekijälle. Ei sulla ole mitään kantaa ehdotetun rakenteen toimivuuteen?
Siis mitä tapahtuu sisäilman diffuusiohöyrylle?
Tietysti jos sisäilman höyryrasitus on vähäinen, niin silloin kahdesta
pahasta kannattaa valita se pienempi. Ulkopuolella sijaitsevassa maassa on
takuuvarmasti enempi kosteutta kuin sisäilmassa ikinä.
Paras olisi varmaan tehdä jonkinsortin kaksoiskuorellinen rakenne, jossa
ulkopinnassa on kylmä, vesieristetty pinta, sitten kiviainesmateriaalia,
tuuletusrako ja lopuksi hengittävä kellarin seinä. Löytyiskö tolle jotain
tyyppiratkaisukuvaakin jostain, niin sitä voisi joku ammattilaisempi
kommentoida.

Korjatkaa, jos ajattelen väin.

Bitumikermi kellarin seinässä toimii, JOS kellari on kunnolla lämpöeristetty
ulkopuolelta eli SEINÄ ON MAHDOLLISIMMAN LÄMMIN. Silloin sinne ei
kondensoidu sisäpuolelta kosteutta. Seinän sisällä oleva (kostea) ilma on
niin lämmin, että kondensoitumista ei tapahdu. Kastepiste saadaan pysymään
ulkopuolella. Kuivuminen tapahtuu sisäänpäin.

Jos kellarissa on suihku ja sauna, sitä ei tämän logiikan mukaan saisi
vesieristää sisäpuolelta ollenkaan. Seinä ei voi jäädä kahden tiiviin
kerroksen väliin. Saunassakin siis seinän pitää päästä kuivumaan
sisällepäin. Eikä saunan seinää voi sisäpuolelta myöskään lisälämpöeristää,
sillä tämä alentaa ulkoseinärakenteen lämpötilaa. Mitä kylmempi on seinä,
sitä suurempi riski että esim. kevytsoraharkossa oleva ilmakosteus
kondensoituu vedeksi.
Suihkuhuoneen voi ehkä laatoittaa (ei vesieristettä), mutta saunan seinä
olisi tämän logiikan mukaan parasta jättää harkkopintaiseksi tai pelkästään
slammata. Kevytsoraharkon lämönjohtavuus on puun luokkaa mutta se kuivuu
puuta nopeammin koska se on huokoinen. Saunomisen yhteydessä harkko lämpenee
ja olennainen on, että se pysyy sisäilmaa lämpimämpämänä niin kauan että sen
sisällä oleva kosteus poistuu sisäilmaan ja sieltä ilmastointiin.

Voinko olla oikeassa? Toimii edellyttäen että kellarissa on ympärivuotinen
lämmitys ja kunnon ilmastointi ja sauna ehtii aina kunnolla kuivua - eli ei
ole aivan joka päivä käytössä ja siitä huolimatta pidetään mieluiten
mahdollisimman lämpimänä.

[Ulla Mansikka-aho]

Post by Ots
Korjatkaa, jos ajattelen väin.
Bitumikermi kellarin seinässä toimii, JOS kellari on kunnolla
lämpöeristetty ulkopuolelta eli SEINÄ ON MAHDOLLISIMMAN LÄMMIN.
Silloin sinne ei kondensoidu sisäpuolelta kosteutta. Seinän sisällä
oleva (kostea) ilma on niin lämmin, että kondensoitumista ei tapahdu.
Kastepiste saadaan pysymään ulkopuolella. Kuivuminen tapahtuu
sisäänpäin.
Jos kellarissa on suihku ja sauna, sitä ei tämän logiikan mukaan
saisi vesieristää sisäpuolelta ollenkaan. Seinä ei voi jäädä kahden
tiiviin kerroksen väliin. Saunassakin siis seinän pitää päästä
kuivumaan sisällepäin. Eikä saunan seinää voi sisäpuolelta myöskään
lisälämpöeristää, sillä tämä alentaa ulkoseinärakenteen lämpötilaa.
Mitä kylmempi on seinä, sitä suurempi riski että esim.
kevytsoraharkossa oleva ilmakosteus kondensoituu vedeksi.
Suihkuhuoneen voi ehkä laatoittaa (ei vesieristettä), mutta saunan
seinä olisi tämän logiikan mukaan parasta jättää harkkopintaiseksi
tai pelkästään slammata. Kevytsoraharkon lämönjohtavuus on puun
luokkaa mutta se kuivuu puuta nopeammin koska se on huokoinen.
Saunomisen yhteydessä harkko lämpenee ja olennainen on, että se pysyy
sisäilmaa lämpimämpämänä niin kauan että sen sisällä oleva kosteus
poistuu sisäilmaan ja sieltä ilmastointiin.
Voinko olla oikeassa? Toimii edellyttäen että kellarissa on
ympärivuotinen lämmitys ja kunnon ilmastointi ja sauna ehtii aina
kunnolla kuivua - eli ei ole aivan joka päivä käytössä ja siitä
huolimatta pidetään mieluiten mahdollisimman lämpimänä.

Olen samaa mieltä, tuo toimii juuri noin. Olen yhteen taloon tehnyt
tuollaisen rakenteen ja se on pysynyt kunnossa ainakin viimeiset 15
vuotta. Kysymys oli vanhasta talosta mutta tuskin sillä on mitään eroa.
Kellarissa ei oikein koskaan tiedä mistä suunnasta kosteus on milloinkin
tulossa. Silloin on parasta tehdä vesieristys ulkopuolelle ja nimenomaan
vesieristys. Tuolla lämpöeristyksellä ei kellarissa muutenkaan ole
paljon merkitystä. Saunan seinään voi mielestäni laittaa viiden sentin
villan jos haluaa.
Mitä syvemmälle mennään, sitä lämpimämpää maa on :-)

En kyllä oikeasti tiedä miten uusien talojen kellarit nykyään tehdään.
Kokemusta on enemmän vanhojen korjauksesta.

Ulla

[Tuukka L.]

Post by Ulla Mansikka-aho
Mitä syvemmälle mennään, sitä lämpimämpää maa on :-)

Aika syvälle saa silti mennä, että pääsee edes +20C lämpötiloihin. Harvalla
kellari niin syvällä :-)

Kyllä ne on jääkaappilämpötiloja ne mitä kellarintekijä kohtaa. Muutenhan
potut rupeais maakellarissa kukkimaan.

[Ulla Mansikka-aho]

Post by Tuukka L.

Post by Ulla Mansikka-aho
Mitä syvemmälle mennään, sitä lämpimämpää maa on :-)

Aika syvälle saa silti mennä, että pääsee edes +20C lämpötiloihin. Harvalla
kellari niin syvällä :-)
Kyllä ne on jääkaappilämpötiloja ne mitä kellarintekijä kohtaa. Muutenhan
potut rupeais maakellarissa kukkimaan.

No on kellarisyvyyksissäkin kuitenkin paljon lämpimänpää kuin talvella
ulkona. Vaikka kellaria ei lämmittäisi ollenkaan niin ei siellä ole
talvella pakkasta -> lämpöeristäminenkään ei ole niin tarpeellista kuin
ilmaa vasten olevissa ulkoseinissä.

Ulla

[Tuukka L.]

Post by Ulla Mansikka-aho
No on kellarisyvyyksissäkin kuitenkin paljon lämpimänpää kuin talvella
ulkona. Vaikka kellaria ei lämmittäisi ollenkaan niin ei siellä ole
talvella pakkasta -> lämpöeristäminenkään ei ole niin tarpeellista kuin
ilmaa vasten olevissa ulkoseinissä.
Ulla

Tuo on muuten yleinen harhaluulo, ettei maata vasten kannata muka eristää.
Osan vuodesta ulkona on lämpimäpää kuin maakellarissa. Jos tosissaan haluat
eristämättömään kellariin +20C ympärivuoden, niin joudut sitten lämmittämään
kesälläkin. Se vie vähän kannattavuutta noista "ulkona se kylmä on"
laskelmista.

Kokonaan toinen keissi on, että vapaasti maahan päästetty lämpövirta lisää
kosteusongelmia. Sitäkin kannattaa vähän miettiä, mitä siitä voisi seurata.

[Esko Meriluoto]

... Saunassakin siis seinän pitää päästä kuivumaan
sisällepäin. Eikä saunan seinää voi sisäpuolelta myöskään lisälämpöeristää,
sillä tämä alentaa ulkoseinärakenteen lämpötilaa.

Luulen, että löylyhuoneen voi lämmön- ja kosteuseristää, jos eristeen
ja sokkelin välissä on reilu ja hyvin sisäänpäin tuulettuva rako (>100
mm) tai vapaata tilaa. Löylyhuone keskelle lattiaa! Edellyttää
tietysti kellarin hyvää tuuletusta saunomisen jälkeen.


Esko

[Arto]

( ...
Bitumikermi kellarin seinässä toimii, JOS kellari on kunnolla
lämpöeristetty
ulkopuolelta eli SEINÄ ON MAHDOLLISIMMAN LÄMMIN. Silloin sinne ei
kondensoidu sisäpuolelta kosteutta... ...Seinän sisällä oleva
(kostea) ilma on
niin lämmin, että kondensoitumista ei tapahdu. Kastepiste saadaan
pysymään
ulkopuolella. Kuivuminen tapahtuu sisäänpäin...

Jos kellarissa on suihku ja sauna, sitä ei tämän logiikan mukaan
saisi
vesieristää sisäpuolelta ollenkaan... )

Siveltävät vesieristeet eivät toimi minkäänlaisena höyrynsulkuna.
Näin ollen voisi ajatella että seinä pääsee kuin pääseekin
kuivumaan sisälle. Ja jos näin ei pääsisi käymään niin puolet
suomen pientaloistahan olisi väärin tehty :)

Bitumikermistä olen myös samaa mieltä. Ja kellarin lämpöeriste
tietenkin kermin ulkopuolelle.

-Arto

[Tuukka L.]

Post by Arto
Siveltävät vesieristeet eivät toimi minkäänlaisena höyrynsulkuna.

Tarkoitatsä nyt nk. kosteussulkuja vai oikeita vesieristeitä? Kosteussulun
höyrynpitävyysominaisuuksista en tiedä, mutta toisaalta kosteussulku ei
kelpaa vesieristeen tilalle, joten mitäpä tiedolla edes väliä.

Märkätiloissa on rakennusmääräysten mukaan AINA käsiteltävä
kosteusrasitukselle joutuvat kohdat oikealla vesieristeellä. Oikeat
vesieristeet puolestaan OVAT höyrytiiviitä, toisin kuin väität. Eroja
tuotteiden välillä toki on, mutta johan jotain voi päätellä siitä, että
vesieriste korvaa mm. höyrynsulkumuovin. Ts. kaksinkertaista höyrynsulkua ei
saa pesuhuoneeseen vetää, jos on esim. rankaseinä.

Post by Arto
Näin ollen voisi ajatella että seinä pääsee kuin pääseekin
kuivumaan sisälle. Ja jos näin ei pääsisi käymään niin puolet
suomen pientaloistahan olisi väärin tehty :)

Puolet Suomen pientaloista ja enemmänkin on varmaankin väärin tehty, joten
älä oleta sen varaan mitään. Nykymääräysten mukaan kai bitumikermi ja
vesieristekellari on nou nou. Käytetään sitä nappulalevyä tai Isodräniä tai
vast.