Ilmavirtaa välipohjan sisällä?

[k***@ahlstromcapital.com]

Tulipa otettua halogeeneja irti katosta ja huomasin että välipohjassa
käy sormiin tuntuva ilmavirta - siis kun pistää kättä valaisimen
reiästä "katon sisään". Ilmavirta siis tuntui liikkuvan siellä
katon sisällä, ei niinkään että reiästä olisi kulkenut ilmaa
ulos/sisään. Onko se normaalia vai puuttuuko jostain
eristystä/tuulensuojaa/falskaako ilmanvaihto vai onko oire jostain
muusta?
Ulkona oli tuolloin -5, sisällä 21.

Kyseessä siis puolitoistakerroksinen puutalo, sisäkatto kipsilevyä,
yläkerran lattia kolmikerroksista kipsilevyä. Koneellinen ilmanvaihto
(tulo+poisto, LTO), vesikiertoinen lattialämmitys molemmissa
kerroksissa.

Kai

[Rauno Kangas]

Post by k***@ahlstromcapital.com
Tulipa otettua halogeeneja irti katosta ja huomasin että välipohjassa
käy sormiin tuntuva ilmavirta - siis kun pistää kättä valaisimen
reiästä "katon sisään". Ilmavirta siis tuntui liikkuvan siellä
katon sisällä, ei niinkään että reiästä olisi kulkenut ilmaa
ulos/sisään. Onko se normaalia vai puuttuuko jostain
eristystä/tuulensuojaa/falskaako ilmanvaihto vai onko oire jostain
muusta?

Ei noita välipohjaonteloita yleensä suunnitella toimimaan osana
ilmanvaihtojärjestelmää, muttei toisaalta ole mitään tavatonta siinä, että
joku alipaineistettu tila repii korvausilmaa sieltä mistä sitä milloinkin on
saatavilla. Veikkaan, että ko palkkivälin alapuolelta löytyy joku
alipaineistettu huonetila - kylppäri, sauna tai vessa, joka imee sitä kautta
ilmaa itselleen.

[Juha K]

Ja jotku lvi miehet poraa vielä pieniä reikiä kylppärin
välikatolla oleviin poistoputkiin, ikäänkuin varmistamaan sinne
päässeen kosteuden poiston.


T. JuhaK

[P.Rasimus]

Jep, ja vedon tunnetta saattaa hyvin lisätä se, että välipohjapalkiston
kohdalta höyrynsulku on monessa talossa hyvinkin epätiivis - jolloin
alipaineistettu huoneisto imaisee ulkoa viileää ilmaa suoraan välipohjaan.
Kun viileä ilmaa revitään välipohjaonteloon, niin veto tuntuu herkkään
käteen helposti.

Ps : kenellä talovalmistajalla mahtaa olla toimivin höyrynsulkudetalji
tuohon välipohjapalkiston kohdalle?

P.Rasimus

Post by Rauno Kangas
Ei noita välipohjaonteloita yleensä suunnitella toimimaan osana
ilmanvaihtojärjestelmää, muttei toisaalta ole mitään tavatonta siinä, että
joku alipaineistettu tila repii korvausilmaa sieltä mistä sitä milloinkin
on saatavilla. Veikkaan, että ko palkkivälin alapuolelta löytyy joku
alipaineistettu huonetila - kylppäri, sauna tai vessa, joka imee sitä
kautta ilmaa itselleen.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas

[Rauno Kangas]

Post by P.Rasimus
Ps : kenellä talovalmistajalla mahtaa olla toimivin höyrynsulkudetalji
tuohon välipohjapalkiston kohdalle?

Jos yläpohja toteutetaan kehäristikoilla, se muovi taitaa puhjeta kaikilla
valmistajilla. Jos taas tehdään vasayläpohjaa niin miltei kaikki osaa pitää
sen muovin ehjänä. Kyseessä siis enempi rakentamistapa kuin
valmistajakysymys.

[P.Rasimus]

Totta turajat. Tuo kehäristikko oli lähinnä mielessä.
Jotkut valmistajat jättävät reilusti höyrynsulun pois välipohjan ja
ulkoseinäliittymän kohdalta niin, että se käännetään yläkerrasta reilusti
palkiston päälle (lattialevytyksen alle) ja alakerrasta välipohjapalkiston
pohjaan. Palkiston ontelot puhalletaan täyteen hygroskooppista ja hyvän
kosteuskapasiteetin omaavaa eristettä (puukuitueriste).

Mahtaako tällainen ratkaisu jossa höyrynsulkuun jätetään tietoinen
vuotovyöhyke aiheuttaa ongelmia pitkässä juoksussa?

P.Rasimus

[Rauno Kangas]

Post by P.Rasimus
ulkoseinäliittymän kohdalta niin, että se käännetään yläkerrasta reilusti
palkiston päälle (lattialevytyksen alle) ja alakerrasta välipohjapalkiston
pohjaan. Palkiston ontelot puhalletaan täyteen hygroskooppista ja hyvän
kosteuskapasiteetin omaavaa eristettä (puukuitueriste).
Mahtaako tällainen ratkaisu jossa höyrynsulkuun jätetään tietoinen
vuotovyöhyke aiheuttaa ongelmia pitkässä juoksussa?

Nykyisen tietämyksen mukaan tuota ei pidetä erityisen riskaabelina
rakenteena. Kokemuksia tuosta kuitenkaan ei ole vielä kovin pitkältä ajalta.

[Petteri Soikkonen]

Post by Rauno Kangas

Post by P.Rasimus
Ps : kenellä talovalmistajalla mahtaa olla toimivin höyrynsulkudetalji
tuohon välipohjapalkiston kohdalle?

Jos yläpohja toteutetaan kehäristikoilla, se muovi taitaa puhjeta kaikilla
valmistajilla. Jos taas tehdään vasayläpohjaa niin miltei kaikki osaa pitää
sen muovin ehjänä. Kyseessä siis enempi rakentamistapa kuin
valmistajakysymys.

Joku joskus väitti, että remonttireiskan taloon olisi toteutettu
höyrynsulkua puhkomaton ratkaisu, mutta sitä en tiedä, mitkä kattotuolit
oli käytössä.

Aiheesta on silloin tällöin ollut keskustelua täällä, tarkalleen
rakennetta ei minusta koskaan ole selvitetty, mutta idea oli jotensakin
sellainen, että jonkinpaksuisen runkopuun sisäpuolelle tuli höyrynsulku,
höyrynsulun päälle runkoon naulattiin 2x2 soiro pystyyn (eli
kastellimainen rakenne, mutta ei vaakaan sisempää koolausta), jonka
päähän olisi tuettu kattotuolit ja lattiavasat, siis siihen käytännössä
47x47mm pintaan. Näin siis muistelen, voin muistaa väärin, enkä löytänyt
alkuperäistä kuvausta enää.

Minusta kattotuolien tuentapinta (näin maallikkona) tuntuu kovin
pieneltä tuossa ratkaisussa.

Petteri

[Petteri Soikkonen]

Post by Petteri Soikkonen
Joku joskus väitti, että remonttireiskan taloon olisi toteutettu
höyrynsulkua puhkomaton ratkaisu, mutta sitä en tiedä, mitkä kattotuolit
oli käytössä.

Tässä on se juttu:
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.rakentaminen/browse_thread/thread/9a5a832d87a5963a/3f3cbca01ffe098b?q=remonttireiska&rnum=16#3f3cbca01ffe098b
(tinyurl: http://tinyurl.com/9ux5h)

Petteri

[Matti Kyllonen]

Post by Petteri Soikkonen

Post by Petteri Soikkonen
Joku joskus väitti, että remonttireiskan taloon olisi toteutettu
höyrynsulkua puhkomaton ratkaisu, mutta sitä en tiedä, mitkä kattotuolit
oli käytössä.

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.rakentaminen/browse_thread/thread/9a5a832d87a5963a/3f3cbca01ffe098b?q=remonttireiska&rnum=16#3f3cbca01ffe098b

Post by Petteri Soikkonen
(tinyurl: http://tinyurl.com/9ux5h)
Petteri

Eräs varsin hyvä vaihtoehto varsinkin noissa kehä- ym. ristikkotaloissa on
vetää alakerta muovilla umpeen ikäänkuin yläkertaa ei olisi olemassakaan.
Tällöin alakerran kattoon laitetaan muovi (moni valmistaja laittaa sen
muutenkin välipohjaan, pölyämisen estäjäksi, tosin rei'itettynä).

Yläkerrassa jätetään muovi pois laittiasta, jolloin välipohjaan ei muodostu
kaksinkertaista höyrynsulkua ja sinne jostain syystä syntynyt kosteus pääsee
vaivatta pois lattian läpi.

Yläkerran seinät taituroidaan miten parhaiten osataan osaksi alakerran
höyrynsulutuksia. Helpointa on jos yläkerran kattojen (tai seinien)
sulutukset pääsee tekemään ennen alakertaa. Tällöin halkaistaan kattotuolien
alapaarteiden kohdalla muovipiustoihin läpimenoja ja limitetään sitä
höyrysulkua pätkä sinne alakaton suuntaisesti. Kattotuoliin muovit
tiivistetään esim. heftaamalla puulistoilla ja silikonilla se muovi kiinni.
Aikaa ja tupakkaa tossa menee, mutta huolellisesti noin menetellen
lopputulos on varsin tiivis.

On muuten varsin hankala selittää asiaa suusanallisesti, kuva kertoisi
enemmän kuin tuhat sanaa.

[Lauri Uusitalo]

Post by Petteri Soikkonen
Aiheesta on silloin tällöin ollut keskustelua täällä, tarkalleen
rakennetta ei minusta koskaan ole selvitetty, mutta idea oli jotensakin
sellainen, että jonkinpaksuisen runkopuun sisäpuolelle tuli höyrynsulku,
höyrynsulun päälle runkoon naulattiin 2x2 soiro pystyyn (eli
kastellimainen rakenne, mutta ei vaakaan sisempää koolausta), jonka
päähän olisi tuettu kattotuolit ja lattiavasat, siis siihen käytännössä
47x47mm pintaan. Näin siis muistelen, voin muistaa väärin, enkä löytänyt
alkuperäistä kuvausta enää.
Minusta kattotuolien tuentapinta (näin maallikkona) tuntuu kovin
pieneltä tuossa ratkaisussa.

Eihän tuohon 2x2 päähän tarvitse nojata kuin lattiavasa. Kattotuolit on
runkotolppien päällä olevan yläjuoksun päällä. Eihän se muuten toimisikaan.

Lauri

[Petteri Soikkonen]

Post by Lauri Uusitalo
Eihän tuohon 2x2 päähän tarvitse nojata kuin lattiavasa. Kattotuolit on
runkotolppien päällä olevan yläjuoksun päällä. Eihän se muuten toimisikaan.

Joo, mutta kehä- tai käyttöullakkoristikoilla sitä muovia ei tosiaankaan
saa rikkomatta laitettua, koska sen pitäisi mennä alakerrasta yläkertaan
kehärakenteen sisäpuolelle ja se ei onnistuisi muuten kuin irroittamalla
kehän alapaarteet päistänsä irti ja laittamalla uudestaan kiinni muovin
laittamisen jälkeen.

A-pukkiratkaisulla ja Raunon mainitsemalla "vasayläpohjalla" muovia
rikkomatta seinän höyrynsulku käsittääkseni onnistuu.
A-pukkikattotuolit näyttävät A:lta (A:n vaakasuuntainen sakara ylhäällä
kantavan seinän päällä) mahdollistavat yläkerran kantavan seinän
laittamisen muualle kuin talon keskelle (meillä on käytetty niitä osassa
taloa).

Käsittääkseni yksi mahdollisuus olisi pussittaa yläkerta ja alakerta
erikseen, eli viedä alakerran höyrynsulku yhtenäisenä alakattoa pitkin
toiselle seinälle ja vastaavasti yläkerran höyrynsulku yhtenäisenä
yläkerran lattiaa pitkin toiselle seinälle ja siitä taas ylös. Mitäs
mieltä raati on tästä ratkaisusta?

Petteri

[Lauri Uusitalo]

Post by Petteri Soikkonen

Post by Lauri Uusitalo
Eihän tuohon 2x2 päähän tarvitse nojata kuin lattiavasa. Kattotuolit
on runkotolppien päällä olevan yläjuoksun päällä. Eihän se muuten
toimisikaan.

Joo, mutta kehä- tai käyttöullakkoristikoilla sitä muovia ei tosiaankaan
saa rikkomatta laitettua, koska sen pitäisi mennä alakerrasta yläkertaan
kehärakenteen sisäpuolelle ja se ei onnistuisi muuten kuin irroittamalla
kehän alapaarteet päistänsä irti ja laittamalla uudestaan kiinni muovin
laittamisen jälkeen.

Mutta tätä varten on olemassa kurkihirsi ja siihen nojaavat ratkaisut.

Lauri

[Petteri Soikkonen]

Post by Lauri Uusitalo
Mutta tätä varten on olemassa kurkihirsi ja siihen nojaavat ratkaisut.

Kurkihirsirakenne pakottaa luullakseni sekä alakerran että yläkerran
kantavan seinän keskelle taloa, mikä on mielestäni sen (ehkä ainoa)
heikkous. Hintavaksikin (Rauno varmaankin) jotkut väittävät, siis
kalliimmaksi kuin esim. kehärakenne. Joka siis ei vaadi yläkertaan
ollenkaan kantavaa väliseinää ja alakerrassakin antaa luullakseni jonkin
verran pelivaraa seinän sijoittelussa.

Eli puolensa kummallakin. Jos nyt rakentaisin, ainakin aloittaisin
suunnittelun siltä pohjalta, että yläkerta rakennettaisiin
kurkihirsiratkaisulla. Muita etuja sillä on mahdollisuus laittaa
yläkertaan ikkunat sivulle. Sitä en tiedä, miten se suhtautuu
poikkiharjan tekoon (verrattuna kehärakenteeseen), onko helpompaa vai
vaikeampaa.

Petteri

[Lauri Uusitalo]

Post by Petteri Soikkonen

Post by Lauri Uusitalo
Mutta tätä varten on olemassa kurkihirsi ja siihen nojaavat ratkaisut.

Kurkihirsirakenne pakottaa luullakseni sekä alakerran että yläkerran
kantavan seinän keskelle taloa, mikä on mielestäni sen (ehkä ainoa)
heikkous. Hintavaksikin (Rauno varmaankin) jotkut väittävät, siis

Pari tolppaa ylhäältä alas riittää. Ei kokonaista seinää. Tietysti
alakerrassa seinä tukevoittaa välipohjaa.

Lauri

[Rauno Kangas]

Post by Lauri Uusitalo

Post by Petteri Soikkonen
Kurkihirsirakenne pakottaa luullakseni sekä alakerran että yläkerran
kantavan seinän keskelle taloa, mikä on mielestäni sen (ehkä ainoa)
heikkous. Hintavaksikin (Rauno varmaankin) jotkut väittävät, siis

Pari tolppaa ylhäältä alas riittää. Ei kokonaista seinää. Tietysti
alakerrassa seinä tukevoittaa välipohjaa.

Kustannussyistä kehiä kuitenkin käytetään - ovathan ne teknisesti kiistatta
rajoitteellisempi ratkaisu.

[Rauno Kangas]

Post by Petteri Soikkonen
A-pukkiratkaisulla ja Raunon mainitsemalla "vasayläpohjalla" muovia
rikkomatta seinän höyrynsulku käsittääkseni onnistuu. A-pukkikattotuolit
näyttävät A:lta (A:n vaakasuuntainen sakara ylhäällä kantavan seinän
päällä) mahdollistavat yläkerran kantavan seinän laittamisen muualle kuin
talon keskelle (meillä on käytetty niitä osassa taloa).

A-sakset eivät edellytä kantavan linjan sjoittumista keskelle - pieni
pelivara siinä on, mutta kantava linja sinne yläkertaan pitää saada.

Post by Petteri Soikkonen
Käsittääkseni yksi mahdollisuus olisi pussittaa yläkerta ja alakerta
erikseen, eli viedä alakerran höyrynsulku yhtenäisenä alakattoa pitkin
toiselle seinälle ja vastaavasti yläkerran höyrynsulku yhtenäisenä
yläkerran lattiaa pitkin toiselle seinälle ja siitä taas ylös. Mitäs
mieltä raati on tästä ratkaisusta?

Nykyinen rakennusfysiikkatietämys ei suosita kahta höyrynsulkua yhteen
rakenteeseen.

[JukkaK]

Moi,

Post by Rauno Kangas
Jos yläpohja toteutetaan kehäristikoilla, se muovi taitaa puhjeta kaikilla
valmistajilla. Jos taas tehdään vasayläpohjaa niin miltei kaikki osaa
pitää sen muovin ehjänä. Kyseessä siis enempi rakentamistapa kuin
valmistajakysymys.
--

Entä kustannuskysymys? Pikaisesti tuntuisi tuo muovin ehjänä pitäminen
vaativan enemmän värkkäämistä/aikaa työmaalla ja sitä myöten myös
kustannuksia. Nykyäänhän kaikki pitää saada niin helpolla ja halvalla ;-)

JukkaK

[Rauno Kangas]

Post by JukkaK

Post by Rauno Kangas
Jos yläpohja toteutetaan kehäristikoilla, se muovi taitaa puhjeta
kaikilla valmistajilla. Jos taas tehdään vasayläpohjaa niin miltei kaikki
osaa pitää sen muovin ehjänä. Kyseessä siis enempi rakentamistapa kuin
valmistajakysymys.
--

Entä kustannuskysymys? Pikaisesti tuntuisi tuo muovin ehjänä pitäminen
vaativan enemmän värkkäämistä/aikaa työmaalla ja sitä myöten myös
kustannuksia. Nykyäänhän kaikki pitää saada niin helpolla ja halvalla ;-)

Juuri kustannuskysymykset ajaa käyttämään kehäristikkorakennetta - se
säästää melkoisesti puuta.

[P. Kärhä]

Post by JukkaK
Entä kustannuskysymys? Pikaisesti tuntuisi tuo muovin ehjänä pitäminen
vaativan enemmän värkkäämistä/aikaa työmaalla ja sitä myöten myös
kustannuksia. Nykyäänhän kaikki pitää saada niin helpolla ja halvalla ;-)

Nyt et ole oikein ymmärtänyt tuota jujua. Tarkoitus on säästää
talopakettitehtaan kustannuksia. Tuon höysynsulun asennus ei kuulu mihinkään
talopakettiin. Ja se taas ei kiinnosta ketään, että kuinka paljon isännältä
menee hermoja ja tupakkaa, kun se sitä muovia nykertää. Pääasia että puuta
säästyi ja talopakettitehdas saa katetta.

Kyllä niistä lattiavasan läpivienneistä saa muuten aika tiiviit
mattoveitsellä ja roudarin teipillä, kun vaan jaksaa nähdä vähän vaivaa..

Peté

[P.Rasimus]

Nyt tarvitaan termistöön selvennystä.
Roudarinteippi ? Ilmastointiteippi?

Post by P. Kärhä
Kyllä niistä lattiavasan läpivienneistä saa muuten aika tiiviit
mattoveitsellä ja roudarin teipillä, kun vaan jaksaa nähdä vähän vaivaa..

[P.Rasimus]

Piti olla
Roudarinteippi = Ilmastointiteippi?

Post by P.Rasimus
Roudarinteippi ? Ilmastointiteippi?

[Petteri Soikkonen]

Post by P.Rasimus
Nyt tarvitaan termistöön selvennystä.
Roudarinteippi ? Ilmastointiteippi?

Post by P. Kärhä
Kyllä niistä lattiavasan läpivienneistä saa muuten aika tiiviit
mattoveitsellä ja roudarin teipillä, kun vaan jaksaa nähdä vähän vaivaa..

Ilmastointiteipistä on kyse, mutta siitä lähdetään, että mikään teippi
ei pysy! Ei edes niitattuna.

Itse liimasin yläkerrassa seinän muovit alakerran höyrynsulkuun
silikonilla, mutta lattiavasoihin vain niittasin, siltä osin kuin mitä
muovia sinne seinään toistaiseksi olen saanut laitettua. Loppuosalta
arvelin kyllä liimata sen lattiavasaan halkaistun muovin ympäriinsä ja
niitata silloin kun vastassa on puuta. Luultavasti sittenkään ei pysy...

Petteri

[Antti]

Kehäristikoiden alapaarteiden höyrynsulun tiivistys tehdään usein luvattoman
huonosti. Hyvin tehtynä työ on valitettavasti aika työläs, mutta kannattaa
silti tehdä. Eräs hyvä tapa on leikata yläpuolen muovi siten, että sen helma
ulottuu n 20 cm vasojen alapuolelle. Sitten leikataan mattoveitsellä tarkat
viillot höyrynsulun helmaan vasojen keskikohdille ja käännetään muovi pari
cm vasojen kylkiin. Käännöksen alle kittipalko. Palkin kulmissa joutuu
muovia hieman vielä leikkaamaan. Ilmastointiteippiä tms. pari kierrosta
vasan ympäri käännöksen päälle.Vasojen kylkiin vielä teipin päälle ruuveilla
vanerisuikaleet kiinni. Vasat pyrkivät yleensä käyristymään, joten esim rima
on liian jäykkä taipumaan vasan käyryyteen.

Post by P.Rasimus
Nyt tarvitaan termistöön selvennystä.
Roudarinteippi ? Ilmastointiteippi?

Post by P. Kärhä
Kyllä niistä lattiavasan läpivienneistä saa muuten aika tiiviit
mattoveitsellä ja roudarin teipillä, kun vaan jaksaa nähdä vähän vaivaa..

Ilmastointiteipistä on kyse, mutta siitä lähdetään, että mikään teippi ei
pysy! Ei edes niitattuna.
Itse liimasin yläkerrassa seinän muovit alakerran höyrynsulkuun
silikonilla, mutta lattiavasoihin vain niittasin, siltä osin kuin mitä
muovia sinne seinään toistaiseksi olen saanut laitettua. Loppuosalta
arvelin kyllä liimata sen lattiavasaan halkaistun muovin ympäriinsä ja
niitata silloin kun vastassa on puuta. Luultavasti sittenkään ei pysy...
Petteri

[Rauno Kangas]

Post by P.Rasimus
Nyt tarvitaan termistöön selvennystä.
Roudarinteippi ? Ilmastointiteippi?

Jep. Rakkaalla lapsella on monta nimeä - sama Jeesusteippi tuossa on
kyseessä ;-)

[JukkaK]

Moi,

Post by Rauno Kangas

Post by P.Rasimus
Nyt tarvitaan termistöön selvennystä.
Roudarinteippi ? Ilmastointiteippi?

Jep. Rakkaalla lapsella on monta nimeä - sama Jeesusteippi tuossa on
kyseessä ;-)
--

http://ilmastointiteippi.cjb.net/ ;-)

JukkaK

[Petteri Soikkonen]

Post by k***@ahlstromcapital.com
Kyseessä siis puolitoistakerroksinen puutalo, sisäkatto kipsilevyä,
yläkerran lattia kolmikerroksista kipsilevyä. Koneellinen ilmanvaihto
(tulo+poisto, LTO), vesikiertoinen lattialämmitys molemmissa
kerroksissa.

Onko sinulla höyrynsulku- tai edes joku muovi yläkerran
lattiavasojen/kattotuolien alapaarteen alla? Jos välipohjaan laitetaan
jonkin verran villaa äänieristeeksi, joku muovi sinne kait on tapana
laittaa (pitämään niitä villoja ylhäällä, tietysti alakerran
kattokoolaus kannattaa niitä, mutta paremmin pysyvät, jos lisäksi on muovi).

En tiedä onko sillä mitään merkitystä, mutta jos muovia ei ole, voisi
kuvitella, että ilma saattaisi liikkua huoneesta toiseen myös välipohjan
kautta.

Petteri