Sähkölukot hätäpoistumistiellä?

[Asko]

Mitähän laki sanoo sähkölukoista hätäpoistumisteillä? Olin tänään Hki
keskustan Stockalla ja juuri ennen kuin pääsin talosta ulos, sieltä
sammui osa valoista ja pääovet napsahtivat lukkoon. Ovissa ei
minkäänlaista manuaalista salpaa, jolla pääsisi ulos rakennuksesta.
Menin toiselle ja kolmannellekin uloskäynnille, kaikki takalukossa.
Koitin katsella vihreitä hätäpoistumisopasteita, mutta ne kaikki
johtivat näille varsinaisille pääoville.

Hetken päästä tuli vartija avaimen kanssa, ei saanut hänkään ovia auki
ja lähti ilmeisesti hakemaan toista avainta. Vasta noin 10 minuutin
päästä pääsimme ulos rakennuksesta.

En usko, että on ihan laillinen tuollainen sähkölukkoviritys. Jos sähköt
katoaa, niin kai ne lukot pitäisi sitten jousivoimalla mielummin
napsahtaa auki kuin kiinni? Tai pysyä siinä asennossa jossa ovat olleet,
mutta ei ainakaan näin, että ihmiset jäävät rakennukseen vangeiksi
keskellä päivää?

Vasta hiljattain parjattiin Venäläisen tavaratalon turvallisuutta
tulipalon aikana, kun siellä oli hätäpoistumistiet lukittu. Mutta
Stockalla oli hätäpoistumisteiden lisäksi nyt kaikki varsinaisetkin
poistumistiet takalukossa! Aiheesta on jo ilmoitettu Stockan
toimitusjohtajalle ja Helsingin pelastuslaitokselle. Sopisi kyllä
palotarkastajan raapaista ihan kohtuulliset sakot tuollaisesta
suunnitteluvirheestä?

Stockan tj jo vastasikin, että joku automaation virtalähde on nyt
vaihdettu uuteen, mutta se ei mielestäni ole riittävä ratkaisu. Kyllä
kai rakennuksesta pitää päästä ulos mekaanisestikin ihan ilman sähköäkin?

(follarit s.k.rakentaminen)

-Asko

[MStr]

Post by Asko
Mitähän laki sanoo sähkölukoista hätäpoistumisteillä? Olin tänään Hki
keskustan Stockalla ja juuri ennen kuin pääsin talosta ulos, sieltä
sammui osa valoista ja pääovet napsahtivat lukkoon. Ovissa ei
minkäänlaista manuaalista salpaa, jolla pääsisi ulos rakennuksesta.

Ei välttämättä ole ihan ilmiselvä se salpa.

Post by Asko
Menin toiselle ja kolmannellekin uloskäynnille, kaikki takalukossa.

Lukossa vai takalukossa?

Post by Asko
Koitin katsella vihreitä hätäpoistumisopasteita, mutta ne kaikki
johtivat näille varsinaisille pääoville.

Eikö ne ovet ole lasia? Karkaistu lasi hajoaa terävällä iskulla ja
laminoitu lasi vaatii hieman enemmän voimaa, mutta hajoaa myös terävällä.

Post by Asko
Hetken päästä tuli vartija avaimen kanssa, ei saanut hänkään ovia auki
ja lähti ilmeisesti hakemaan toista avainta. Vasta noin 10 minuutin
päästä pääsimme ulos rakennuksesta.

Vartija ei siis kommunikoinut teidän kanssa mitenkään, olisi olettanut
edes sanovan hakevansa paremman avaimen...

++MStr

[Asko]

Post by MStr

Post by Asko
Menin toiselle ja kolmannellekin uloskäynnille, kaikki takalukossa.

Lukossa vai takalukossa?

Määrittele ensin "takalukko"?

Minulle "takalukko" tarkoittaa (ainakin tässä yhteydessä) sitä, että ovi
on lukittu molemmin puolin, eli sitä ei saa sisältäkään auki ilman
avainta tai väkivaltaa. Joissakin rivitalon ja ok-talon ovissa on juuri
tämmöinen takalukitus.

Joku muu voi määritellä "takalukon" siten että ovessa on varsinaisen
käyttölukon lisäksi toinen erillinen lukko, erillisellä avaimella ja
erillisellä kielekkeellä. Monissa yrityksissä on "takalukon" avain
ainoastaan vastuuhenkilöillä, kun taas käyttölukon avain on kaikilla
rividuunareilla.

Kolmannelle tuokaan määritelmä ei riitä, vaan pitää olla lisäksi
murtosuojausraudat ja ovenkin pitää kestää kirveeniskuja vähintään 100
kpl ja 1000 C asteen lämpötilaa vähintään 30 min. Esim. Pankit, laivojen
palo-ovet, lentokoneiden ohjaamot, yms. erikoistarpeet...

Post by MStr
Eikö ne ovet ole lasia? Karkaistu lasi hajoaa terävällä iskulla ja
laminoitu lasi vaatii hieman enemmän voimaa, mutta hajoaa myös terävällä.

Jep. Jos joku tuntee lakeja, niin olisi ihan kiva kuulla, millaisissa
tapauksissa hajova ikkunalasi kelpaa hätäpoistumistieksi? Ajoneuvoissa
se kyllä kelpaa, mutta esim. 2-kerroksisessa omakotitalossa ei kelpaa,
vaan yläkerrassa pitää olla kiinteällä salvalla avattavat ikkunat, jotta
ei tarvitse hätätilanteessa ensinnäkään etsiä sitä ikkunanavaussalpaa
jostain siivouskomerosta tai toisekseen repiä itseään lasinsiruihin.

Voisin kuvitella, että Stockan kokoisessa rakennuksessa määräykset ovat
vieläkin tiukemmat, kuin omakotitalossa. Siellä ei taida kelvata
ulkoseinän palotikkaat hätäpoistumistieksi, vaan pitää rakentaa
erilliset porraskäytävät? Ja niistä porraskäytävistä pitää päästä
uloskin, eikä jäädä sähkölukkojen taakse vangiksi?

Post by MStr

Post by Asko
Hetken päästä tuli vartija avaimen kanssa, ei saanut hänkään ovia auki
ja lähti ilmeisesti hakemaan toista avainta. Vasta noin 10 minuutin
päästä pääsimme ulos rakennuksesta.

Vartija ei siis kommunikoinut teidän kanssa mitenkään, olisi olettanut
edes sanovan hakevansa paremman avaimen...

Ymmärrän, että vartijalla oli tuossa tilanteessa ykkösprioriteettina
oven avaaminen ja kollegoidensa tiedottaminen radiopuhelimella, mutta
hieman paremmin olis kyllä voinut tiedottaa meille asiakkaillekin. Kun
hän oli ekan kerran käynyt roplaamassa lukkoa, kääntynyt jo kannoilla ja
lähdössä pois, niin häneltä piti ihan erikseen kysyä "Joko päästään
ulos?", johon vartija vastasi "Ei vielä." ja harppoi jo kovaa vauhtia
pois ovilta. Vartijan paluuta odotellessa ehdin jo käydä minäkin
keskemmällä rakennusta katselemassa vihreitä hätäpoistumisopasteita,
mutta en löytänyt yhtään "salaovea", vaan kaikki opasteet johtivat
näille "takalukituille" pääoville.

-Asko

[Asko]

Post by Asko
Minulle "takalukko" tarkoittaa (ainakin tässä yhteydessä) sitä, että ovi
on lukittu molemmin puolin, eli sitä ei saa sisältäkään auki ilman
avainta tai väkivaltaa. Joissakin rivitalon ja ok-talon ovissa on juuri
tämmöinen takalukitus.

Tuokin olisi oma mielenkiintoinen keskustelu, mitä rakentamismääräykset
sanoo ok-talon ulko-ovista ja miten määräykset ovat vuosien saatossa
muuttuneet.

Jos ovessa on pienikin ikkuna (jonka rikkomalla rosvo ylettyisi avaamaan
lukituksen sisäkautta), niin tuollaisissa ovissa olen joskus nähnyt
sisäpuolellakin avaimenreiän. Monet asukkaat toki pitävät avainta siinä
avaimenreiässä yöt päivät läpeensä, joten rosvon kannalta se olisi sama,
vaikka siinä olisi se avausnuppikin.

Nykyään ei liene sallittua, että kaikki omakotitalon ovet ovat
tuollaisia "takalukittuvia", vaan vähintäänkin yhdessä ovessa on oltava
avausnuppi, jolla rakennuksesta pääsee ulos ilman avaintakin? Olisko
tämä hätäpoistumistieasia tullut rakentamismääräyksiin joskus 70- tai
80-luvulla?

-Asko

[MStr]

Post by Asko

Post by Asko
Minulle "takalukko" tarkoittaa (ainakin tässä yhteydessä) sitä, että
ovi on lukittu molemmin puolin, eli sitä ei saa sisältäkään auki ilman
avainta tai väkivaltaa. Joissakin rivitalon ja ok-talon ovissa on
juuri tämmöinen takalukitus.

Tuokin olisi oma mielenkiintoinen keskustelu, mitä rakentamismääräykset
sanoo ok-talon ulko-ovista ja miten määräykset ovat vuosien saatossa
muuttuneet.

E1 Rakennusten paloturvallisuus
https://www.finlex.fi/data/normit/10530/37-3762-4.pdf
Kaipaamasi kohta lienee ainakin 10.6.3

Post by Asko
Nykyään ei liene sallittua, että kaikki omakotitalon ovet ovat
tuollaisia "takalukittuvia", vaan vähintäänkin yhdessä ovessa on oltava
avausnuppi, jolla rakennuksesta pääsee ulos ilman avaintakin? Olisko
tämä hätäpoistumistieasia tullut rakentamismääräyksiin joskus 70- tai
80-luvulla?

Jos puhut turvalukituksesta niin lue määräys. Takalukitus on aina sallittu.

++MStr

[MStr]

Post by Asko

Post by MStr

Post by Asko
Menin toiselle ja kolmannellekin uloskäynnille, kaikki takalukossa.

Lukossa vai takalukossa?

Määrittele ensin "takalukko"?

Et siis tiedä ja silti olivat takalukossa...
Taisivat olla vain kiinni, eivät minkäänlaisessa lukossa.

Post by Asko

Post by MStr
Eikö ne ovet ole lasia? Karkaistu lasi hajoaa terävällä iskulla ja
laminoitu lasi vaatii hieman enemmän voimaa, mutta hajoaa myös terävällä.

Jep. Jos joku tuntee lakeja, niin olisi ihan kiva kuulla, millaisissa
tapauksissa hajova ikkunalasi kelpaa hätäpoistumistieksi? Ajoneuvoissa
se kyllä kelpaa, mutta esim. 2-kerroksisessa omakotitalossa ei kelpaa,
vaan yläkerrassa pitää olla kiinteällä salvalla avattavat ikkunat, jotta
ei tarvitse hätätilanteessa ensinnäkään etsiä sitä ikkunanavaussalpaa
jostain siivouskomerosta tai toisekseen repiä itseään lasinsiruihin.

Toisessa kerroksessa pitää olla myös tikkaat eli aukeava ikkuna ei
riitä. Itse pitäisin karkaistua ikkunaa ja rikkomisvasaraa parempana
kuin avauskahvoja. Oikein karkaistu lasi menee rikki pyöreiksi muruiksi
eikä vaadi eteensä tilaa aukeamiselle.

Post by Asko
Voisin kuvitella, että Stockan kokoisessa rakennuksessa määräykset ovat
vieläkin tiukemmat, kuin omakotitalossa. Siellä ei taida kelvata
ulkoseinän palotikkaat hätäpoistumistieksi, vaan pitää rakentaa
erilliset porraskäytävät? Ja niistä porraskäytävistä pitää päästä
uloskin, eikä jäädä sähkölukkojen taakse vangiksi?

Olikohan ne stokkan ovet edes lukossa, jos olivatkin vain kiinni ja
olisvat työntämällä tai painamalla auenneet? Useimmat kauppojen
liukuovet aukeavat levittämällä.
Aika monessa paikassa on rikottavat kuvut salpojen päällä jos niitä
tarvitsee hätätilanteessa aukoa. Kerran olen yhdestä toimistotalosta
sellaisen rikkonut kun avasin "ylimääräisen" oven jotta porukka pääsi
nopeammin ulos (oli oikea tulipalo).

++MStr

[Asko]

Post by MStr
Olikohan ne stokkan ovet edes lukossa, jos olivatkin vain kiinni ja
olisvat työntämällä tai painamalla auenneet? Useimmat kauppojen
liukuovet aukeavat levittämällä.
Aika monessa paikassa on rikottavat kuvut salpojen päällä jos niitä
tarvitsee hätätilanteessa aukoa.

Stockan ovet ovat ihan perinteisiä saranaovia. Ei rikottavia kupuja,
eikä työntösalvallisia "lisäovia". Koita nyt vaan uskoa, että lukossa
olivat, niin päästään takaisin aiheeseen.

Ehdin kokeilla laskujeni mukaan 9 ovea läpi melko kovalla voimalla,
kolmella eri sisäänkäynnillä, ne kaikki olivat lukossa. Tuulikaappeihin
ja ovien ulkopuolellekin alkoi kerääntyä väkeä, kun eivät päässeet
ovista kulkemaan. Ei nyt onneksi sentään ehtinyt väentungokseksi
muuttua, mutta siihenkin olisi ollut potentiaalia jos/kun suurin osa
tavaratalosta oli pimeänä ja asiakkaita kehotettiin kuulutuksissa
poistumaan rakennuksesta rauhallisesti.

-Asko

[MStr]

Post by Asko
Stockan ovet ovat ihan perinteisiä saranaovia. Ei rikottavia kupuja,
eikä työntösalvallisia "lisäovia". Koita nyt vaan uskoa, että lukossa
olivat, niin päästään takaisin aiheeseen.

Ei sinulla satu olemaan kuvaa lukosta tai edes ovesta? En ole käynyt
Helsingin keskustan stokkalla tällä vuosisadalla, joten aiheeseen
pääsemiseen auttaisi pieni lisädokumentaatio.

++MStr

[MStr]

Post by Asko

Post by MStr

Post by Asko
Menin toiselle ja kolmannellekin uloskäynnille, kaikki takalukossa.

Lukossa vai takalukossa?

Määrittele ensin "takalukko"?

Vähäiselläkin etsimisellä olisit löytänyt
https://www.abloy.fi/fi/abloy/abloyfi/asunnot/tietoa-lukituksesta/sanakirja/

Takalukitus
Käyttölukon asento, jossa telki on työntyneenä äärimmäiseen
ulkoasentoonsa siten, että lukon saa auki ulkopuolelta ainoastaan
avaimella (lukkoa ei saa auki oven raosta telkeä työntämällä).
Takalukitus on tehokas keino estää asiattomien pääsy asuntoon. Lukko
voidaan asettaa valintanapista takalukittumaan aina automaattisesti,
jolloin takalukitsemista ei tarvitse erikseen muistaa.

Post by Asko
Minulle "takalukko" tarkoittaa (ainakin tässä yhteydessä) sitä, että ovi
on lukittu molemmin puolin, eli sitä ei saa sisältäkään auki ilman
avainta tai väkivaltaa. Joissakin rivitalon ja ok-talon ovissa on juuri
tämmöinen takalukitus.

Olisikohan niissä varmuuslukko?

Varmuuslukko
Ns. turvalukko on turvallisuutta lisäävä lukko, jota käytetään
ainoastaan avaimella. Varmuuslukko llukitaan ainoastaan silloin, kun
ketään ei ole kotona.


++MStr

[Asko]

Post by MStr
Olisikohan niissä varmuuslukko?
Varmuuslukko
Ns. turvalukko on turvallisuutta lisäävä lukko, jota käytetään
ainoastaan avaimella. Varmuuslukko llukitaan ainoastaan silloin, kun
ketään ei ole kotona.

Olen asunutkin ainakin yhdessä 90-luvulla valmistuneessa omakotitalossa,
jossa ei ollut mitään erillisiä varmuuslukkoja, vaan se ihan tavallinen
(ikkunallisen) pääoven abloy käyttölukko oli sellainen, että siinä oli
avaimenreikä sisäpuolellakin. Jos kielekkeen vieressä oleva
"lukitusnipukka" oli yläasennossa, ovi meni joka kerta takalukkoon siten
että sitä ei sisäpuoleltakaan saanut auki ilman avainta.

Myös olohuoneen kuistin (ikkunalliset) ovet vaativat avaimen auetakseen.

Varaston (umpipuinen) ovi oli ainoa, jossa oli kiinteä avausnuppi
sisäpuolella, eli se ainakin täytti hätäpoistumisreitin vaatimukset.

Nykypäivänä tuntuu että tuollaisia avaimen vaativia poistumisreittejä on
vähemmän. Liekö laki nykyään vaatii ikkunallisiinkin oviin kiinteän
avausnupin?

-Asko

[Ari Saastamoinen]

Post by Asko
Nykypäivänä tuntuu että tuollaisia avaimen vaativia
poistumisreittejä on vähemmän. Liekö laki nykyään vaatii
ikkunallisiinkin oviin kiinteän avausnupin?

Meidän taloyhtiössä on ekan kerroksen (käytässönnä katutason)
parvekkeissa sellainen lukko, jonka saa suljettua niin, että se ei
sisältäkään päin aukea kuin avaimella. Nyt kun talossa on
lukostonuusimisprojekti, niin lukkofirma sanoi, että enää ei noita
lukkoja saisi olla ja ehdotti halvimmaksi "korjausmenetelmäksi" sitä,
että se lukkomekanismi vedetään täyteen liimaa siten, että sitä ei saa
enää lukittua avainta vaativaksi, joten ilmeisesti tuosta lienee
jotain määräyksiä. (Mutta me sanottiin sille, että ei liimata
ennenkuin palotarkastaja mahdollisesti joskus toteaa, että lukot pitää
poistaa)

[MStr]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Asko
Nykypäivänä tuntuu että tuollaisia avaimen vaativia
poistumisreittejä on vähemmän. Liekö laki nykyään vaatii
ikkunallisiinkin oviin kiinteän avausnupin?

Meidän taloyhtiössä on ekan kerroksen (käytässönnä katutason)
parvekkeissa sellainen lukko, jonka saa suljettua niin, että se ei
sisältäkään päin aukea kuin avaimella. Nyt kun talossa on
lukostonuusimisprojekti, niin lukkofirma sanoi, että enää ei noita
lukkoja saisi olla ja ehdotti halvimmaksi "korjausmenetelmäksi" sitä,
että se lukkomekanismi vedetään täyteen liimaa siten, että sitä ei saa
enää lukittua avainta vaativaksi, joten ilmeisesti tuosta lienee
jotain määräyksiä. (Mutta me sanottiin sille, että ei liimata
ennenkuin palotarkastaja mahdollisesti joskus toteaa, että lukot pitää
poistaa)

Tuohan pitää liimata kiinni koko ovi, tai miten on tarkoitus hoitaa
turvallisuus?
Kyllä meillä on ihan jokaisessa ulko-ovessa avaimella lukittava
turvalukko, myös parvekkeelle ja terassille.

Avaimella lukittava avainta avaamiseen vaativa lukko lienee tuossa ihan
laillinen. Vain avaimetta suljettavissa oleva avainta avaamiseen vaativa
on sellainen jota ei tulisi käyttää.

++MStr

[Asko]

Post by MStr
Avaimella lukittava avainta avaamiseen vaativa lukko lienee tuossa ihan
laillinen. Vain avaimetta suljettavissa oleva avainta avaamiseen vaativa
on sellainen jota ei tulisi käyttää.

Onhan tuossa hiuksenhieno ero, mutta en usko että kumpikaan vaihtoehto
kelpaa hätäpoistumistieksi. Se avain kun voi kadota siitä ovesta ties
minne lipastonlaatikkoon siinä välissä kun ovi on illalla suljettu ja
tulipalo syttyy aamuyöllä.

-Asko

[MStr]

Post by Asko
Nykypäivänä tuntuu että tuollaisia avaimen vaativia poistumisreittejä on
vähemmän. Liekö laki nykyään vaatii ikkunallisiinkin oviin kiinteän
avausnupin?

Et siis viitsinyt lukea Rakennusmääräyskokoelman osaa E1 jonka linkitin
toiseen viestiin?

"""
10.6.3
Uloskäytävien ja niihin johtavien tilojen ovien tulee olla
hätätilanteessa helposti avattavissa.

Ohje
Uloskäytävien ja niihin johtavien tilojen
ovissa ei tule yleensä käyttää
lukkoja, jotka avaimetta voi takalukita
siten, ettei niitä sisäpuolelta saa auki
ilman avainta.

Lukkoja, jotka voidaan sisäpuolelta aina
avata ilman avainta, käytetään uloskäytävien
ja niihin johtavien tilojen ovissa
– majoitustiloissa sekä
– hoitolaitoksissa, joiden toiminnan
luonne ei edellytä eristämistä.

Lukkoja, jotka voidaan huoneiston normaalin
käytön aikana hätätilanteessa
sisäpuolelta avata ilman avainta käytetään
– kokoontumis- ja liiketiloissa,
– työpaikkatiloissa sekä
– tuotanto- ja varastotiloissa.

Kulunvalvonnan järjestelyt eivät saa
estää turvallista poistumista rakennuksesta.
"""

Eli ohjeistetaan, että ei saa yleensä käyttää sellaisia takalukittuvia
lukkoja joita ei voi sisäpuolelta avata ilman avainta.


++MStr

[Asko]

Ovissa ei minkäänlaista manuaalista salpaa, jolla pääsisi ulos
rakennuksesta.

Tänään siellä jo oli asentaja laittamassa vääntönuppeja, joilla
ilmeisesti tarkoitus päästä ulos sähköhäiriönkin aikana. Ne nupit vaan
on sijoiteltu ovilehden yläpuolelle ovenkarmiin, eli reilusti yli 2 m
korkeuteen.

Luultavasti hätätilanteessa paikalle sattuu melko pian ulottuvaista
väkeä, mutta hieman ihmeellinen tuollainen sijoittelu kuitenkin on.
Toivottavasti edes tulee kunnolliset opasteet sinne oven yläpuolelle,
että nupin tarkoitus selviää kaikille. Kuten busseissakin on selkeä
tarra jossa lukee "Oven hätäavaus". Tosin, maailman kansainvälistyessä
kaikki tuollaiset opasteet olisi parempi piirtää havainnolliseksi
kuvasymboliksi, niin ei tarvisi samaa tekstiä olla 10 eri kielellä.


-Asko

[MStr]

Post by Asko

Ovissa ei minkäänlaista manuaalista salpaa, jolla pääsisi ulos
rakennuksesta.

Tänään siellä jo oli asentaja laittamassa vääntönuppeja, joilla
ilmeisesti tarkoitus päästä ulos sähköhäiriönkin aikana.

Et siis tiedustellut asiaa? Kuvakin olisi ollut oikein mukava lisätieto.

Post by Asko
Ne nupit vaan
on sijoiteltu ovilehden yläpuolelle ovenkarmiin, eli reilusti yli 2 m
korkeuteen.
Luultavasti hätätilanteessa paikalle sattuu melko pian ulottuvaista
väkeä, mutta hieman ihmeellinen tuollainen sijoittelu kuitenkin on.

Varmaan haettu kompromissia jossa tahattomat ja ilkivaltaiset avaukset
jäävät harvinaisiksi, mutta tarvittaessa ne ovat käytettävissä.

++MStr